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 Jésus a t'il existé ?

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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Dim 12 Fév à 12:51

L'existence de Jésus n'est qu'une hypothèse (une lègende j'aurai envie de dire) et pour Mahomet les avis sont partagés quand à savoir s'il a vraiment existé. Je ne sais plus qui à dit "le christianisme et l'islam ne sont finalement que des sectes qui ont réussies", tout çà pour dire que les écrits religieux comme celui cité plus haut tiennent plus de la mythologie que d'une quelconque réalité historique. Personnellement je préfére l'Iliade d'Homère. Wink
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Emp_Palpatine
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Dim 12 Fév à 13:06

jagermeister a écrit:
L'existence de Jésus n'est qu'une hypothèse
Je n'ai pas de sources, mais c'est quand même une hypothèse historiquement vérifiée...
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aheuc
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Dim 12 Fév à 13:11

Des sources romaines attestent de l'existence de Jésus
Les Annales de Tacite :"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Les 12 Césars de Suétone : "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
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Tovi
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Dim 12 Fév à 14:22

Je pense qu'en effet le personnage de Jésus est à peu près certifié. La légende et les récits qui l'entoure le sont beaucoup moins.
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 4:19

aheuc a écrit:
Des sources romaines attestent de l'existence de Jésus
Les Annales de Tacite :"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Les 12 Césars de Suétone : "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Beaucoup de personnages de cette époque où Jesus est sensée avoir vécu ne parlent pas de l'existence d'un homme appelé le Christ : Pline, Sénèque, Plutarque, etc.......On trouve d'ailleurs plus de témoignages qui ne citent jamais le nom de Jesus que le contraire, le doute est donc permit.

Par contre l'existence d'une communauté chrétienne au 2ème siècle est quasiment incontestable.

On ne peut que supposer donc, voilà pourquoi Jesus ne demeure qu'une simple hypothèse.

C'était quoi le sujet ?
Wink
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Emp_Palpatine
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 5:54

J'imagine que le Christ n'est pas devenu célèbre d'un coup! A l'époque où il "sévissait" en Terre Sainte, il n'était sûrement pas connu à Rome (une secte Juive de plus). Il faut attendre quelques temps pour qu'on s'y intéresse.
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 6:21

Emp_Palpatine a écrit:
J'imagine que le Christ n'est pas devenu célèbre d'un coup! A l'époque où il "sévissait" en Terre Sainte, il n'était sûrement pas connu à Rome (une secte Juive de plus). Il faut attendre quelques temps pour qu'on s'y intéresse.

En fait il y a deux choses qui auraient pu me convaincre de son existence réelle ou non : le saint suaire et cette histoire de crucifixion.
Problème, 1 - Le tissu du saint suaire à été examiné il y a quelques années et on sait qu'il a été fabriqué au 13ème siècle, il est probable qu'une nouvelle étude faite maintenant donnerait les mêmes résultats. 2 - L'histoire de la crucifixion, le christ donc aurait été crucifié sur la croix avec des clous planté dans les paumes de la main et les pieds et il est représenté tel quel dans tout les ouvrages religieux ou non, là où le bat blesse c'est qu'un homme crucifié de cette façon ne pourrait tenir sur une croix, il y a pas d'os assez solides dans les paumes de la main principalement des muscles, un homme n'aurait donc pas pu tenir sur une croix crucifié de cette façon, un individu crucifié fini par mourir d'asphixie puis le corps s'affaisse vers l'avant. L'histoire aurait pu être crédible à la rigueur avec des clous plantés dans les poignets ou plus vraisemblablement avec simplement les mains et les pieds attachés à la croix (d'ailleurs c'est comme cela que les chrétiens étaient crucifiés) mais ce n'est pas le cas selon l'histoire "officielle" du christ.

Même si jésus n'est qu'un mythe cela ne remet pas en cause les croyances religieuses et je les respecte mais il faut reconnaître que les mythes sont parfois tenaces. Wink
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Tovi
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 10:18

Il existe des représentations avec des clous dans les poignets. Et c'est dailleurs le cas sur le suaire de Turin. Dailleurs la datation du XIII est fortement remise en cause, il semblerait que l'échantillon étudié provienne d'un morceau rajouté par la suite pour rappiecer le tissu.
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 10:29

Je creer un nouveau sujet plus en rapport avec la tournure de la discussion. beni
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 10:59

Bonne idée çà de créer un sujet à part. Wink


Concernant le saint suaire, même si un nouvel examen du tissu confirmai la première étude qui avait été faite, il y aurait toujours nombre de personnes pour continuer à y croire et aller le voir à Turin, parfois la vénération dépasse la simple raison humaine.

Soyons réaliste, si ce saint suaire avait bien 2000 ans il ne serait pas dans cet état, il est probable qu'il n'en resterait que quelques fragments, le tissu serait également fortement dégradé.

Le seul mystère qui reste, à mon avis, est de savoir qui à fabriqué ce saint suaire et quel est le procédé qui à été utilisé pour crée cette image d'un homme que certains pensent être le christ. A noter que jusqu'au 15ème siècle il n'est fait mention nulle part du saint suaire.
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Tovi
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 11:49

Je ne sais pas d'ou tu tiens ces informations mais elles sont fausses (ou elles datent).
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 12:22

Tovi a écrit:
Je ne sais pas d'ou tu tiens ces informations mais elles sont fausses (ou elles datent).

Quelles informations ? Je donne juste mon avis après libre à chacun de se faire son opinion.

A part çà je pense que lorsque que une fois que l'on aura retiré tout caractére mystique à ce tissu la science permettra de répondre à toutes les questions que l'on peut encore se poser sur le saint suaire.

Vu le nombre de sites consacré au saint suaire on voit que ce sujet passionne beaucoup de monde aussi bien les convertis que les sceptiques, je fait partie de la deuxième catégorie. Wink
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Tovi
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 12:59

Le fait d'être sceptique n'autorise pas à affirmer gratuitement des choses sans les prouver. Je te conseille de lire "on a cloné le christ", c'est, je crois, une bonne compilation des connaissances actuelles sur le sujet.
Il faut noter aussi que l'Eglise ne tient pas trop à prouver que le suaire est un vrai, bien au contraire.
Pourquoi ?
Parceque les études récentes tendent à confirmer son authenticité mais que par ailleurs des traces de sang prouveraient qu'il ait eu un père et une mère biologique.
Conclusion : Jésus aurait bien existé mais son père n'était pas Dieu (on s'en doutait un peu celà dit diablo )
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 13:15

Tovi a écrit:
Le fait d'être sceptique n'autorise pas à affirmer gratuitement des choses sans les prouver. Je te conseille de lire "on a cloné le christ", c'est, je crois, une bonne compilation des connaissances actuelles sur le sujet.
Il faut noter aussi que l'Eglise ne tient pas trop à prouver que le suaire est un vrai, bien au contraire.
Pourquoi ?
Parceque les études récentes tendent à confirmer son authenticité mais que par ailleurs des traces de sang prouveraient qu'il ait eu un père et une mère biologique.
Conclusion : Jésus aurait bien existé mais son père n'était pas Dieu (on s'en doutait un peu celà dit diablo )

Je n'affirme rien, je n'ai pas cette prétention bien évidemment, l'église n'a effectivement pas de position officielle sur le saint suaire, elle préfére entretenir le mystère sur son origine, comme on la comprend. Wink
La dernière étude faite directement a partir du saint suaire date de 1988, le reste fait partie du domaine de la supposition, en fait il faudrait découper le tissu en d'infimes morceaux et étudier chaque fragment mais çà m'étonnerait que l'église soit d'accord.
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Tovi
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 13:40

Je ne connais pas tous les détails mais je peux t'affirmer que depuis 1988 il y a eu bien d'autres expériences scientifiques. En particulier sur l'ADN. Une chose est certaine : la datation au carbone 14 n'est pas fiable mais on a retrouvé des pollens datant de l'an 0 environ et de la région du proche-orient.

Quelques sites :
http://www.gallican.org/suaire.htm
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/france/introduction_fr/avant_propos.htm
http://www.sindone.org/fr/welcome.htm
http://www.lepoint.fr/dossiers_societe/document.html?did=129153
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 13:56

Tovi a écrit:
Je ne connais pas tous les détails mais je peux t'affirmer que depuis 1988 il y a eu bien d'autres expériences scientifiques. En particulier sur l'ADN. Une chose est certaine : la datation au carbone 14 n'est pas fiable mais on a retrouvé des pollens datant de l'an 0 environ et de la région du proche-orient.

L'hypothèse du pollen qui prouverai la réalité du linceul est plus ancienne, 1973, elle ne fait que s'ajouter à toutes les autres.

J'ai trouvé cet article de "science et vie" sur le sujet :


Citation :

Science et foi: Saint suaire de Turin, la science aveuglée par la passion
(Science & Vie)
date: 2005-07-14


Extrait de Science & Vie n°1054 - juillet 2005 - Isabelle Bourdial.

Le Saint suaire, supposé avoir enveloppé le corps de Jésus-Christ, a été daté au carbone 14, en 1988. Il s'est alors avéré avoir moins de 800 ans. Cependant des scientifiques continuent de défendre son authenticité, "travaux à l'appui".

Le coup porté au côté droit

Mesurant 1,10 m sur 4,36 m, le linceul de Turin (il est conservé dans la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de cette ville d’Italie) contient les traces d'un corps d'homme, barbu aux cheveux longs, semblant présenter des blessures "qui évoquent les marques d'un crucifié". Certains essaient d'expliquer pourquoi le coup censé avoir tué le Messie a été porté au côté droit, en utilisant une démarche fort peu scientifique et qui "suppose une foi pour le moins aveugle dans l'authenticité de la relique".

Une nouvelle méthode de datation

Le Cielt, Centre international d'étude sur le linceul de Turin, a publié, il y a quelques mois, une étude qui, en se basant sur une nouvelle méthode de datation, remet en cause l'âge officiel (800 ans) de la relique qui a été déterminé en 1988 par 3 laboratoires indépendants. Pour ce faire, Raymond Rogers "a comparé le taux de vanilline, un composé chimique présent dans la lignine des fibres de lin, d'une pièce de toile découpée pour la datation de 1988 avec celui de la matière prélevée à l'aide d'adhésifs sur d'autres parties du drap." Il en résulterait que le taux de vanilline sur certaines parties du linceul conduirait à une ancienneté de deux millénaires.
Le physicien Patrick Berger, membre du Cerclé Zététique considère que Roger "ne fournit pas dans son article les données sources de sa méthode et son degré d'incertitude. Il se réfère aux travaux d'un de ses collègues, Stanley Kosiewicz, sans citer aucune publication. Il compare des prélèvements à des échantillons, donc à des matériaux de nature différente. Et puis, ses équations sont truffées de coquilles". Les chercheurs du Centre de datation sont encore plus sévères. Les datations de 1988 sont tout à fait recevables. Ces méthodes ont "largement fait leurs preuves en archéologie".

L’enrichissement isotopique

Quant à l'argument d'un enrichissement isotopique qui aurait "rajeuni" le linceul, il n'est pas normalement observable dans la nature et dire qu'il résulterait de la désintégration d'atomes de deutérium au moment de la résurrection cela relève de l'acte de foi.
Ce n'est pas non plus l'incendie de 1532 qui a failli détruire le Saint suaire qui aurait pu fausser la datation, car la chaleur ne change pas la répartition isotopique du carbone.

Le complot

Autre argument des partisans de l'authenticité : le complot. On aurait substitué des échantillons ou prélevé sur des pièces raccommodées ! Cette hypothèse impliquerait la complicité d'au moins une douzaine de personnes, venant d'horizons différents, dont un cardinal et quatre prêtres. Quant au choix de l'emplacement de l'échantillon, il s'est fait en présence de deux spécialistes des textiles anciens. Il n'y a donc "aucune nouvelle pièce à verser au dossier de la datation de 1988 et, de ce fait aucune raison valable de le remettre en cause."

Le pollen

En 1973, Max Frei affirma avoir étudié du pollen prélevé sur le linceul. Les essences végétales dont proviendrait ce pollen prouveraient, selon lui, le voyage du Saint suaire de Jérusalem à Turin via Edesse, Constantinople, Athènes. Des spécialistes des pollens ont indiqué "qu'il était presque impossible de préciser l'espèce végétale à partir de son pollen", il faut alors se contenter du genre. En outre, Max Frei admit que les photos de pollen vu au microscope qu’il a présentées étaient des photos de référence.

Le négatif photographique

Un autre argument des défenseurs de l'authenticité du Saint suaire est que le linceul constitue en quelque sorte un "négatif photographique"; et donc que si c’étaient des faussaires qui l'avaient réalisé, ils auraient devancé de plusieurs siècles l'invention de la photographie. En fait, le négatif du Saint suaire ne correspond pas exactement à ce que l'on pourrait attendre (plaies, cheveux, barbe, sourcils apparaissant en blanc). D'autre part, "le principe du négatif était connu des hommes préhistoriques qui dessinaient leurs mains au pochoir sur les parois des grottes". Par ailleurs, le Dr di Costanzo de l'Université de Marseille a réussi à fabriquer, pour le compte de Science & Vie, l'équivalent du suaire à l'aide d'oxyde ferrique, "une méthode simple qui aurait pu être employée au Moyen Age". Le "miracle technique" n'en est donc pas un !

L’image tridimensionnelle

Autre argument en faveur de l'authenticité du suaire, celui de la nature tridimensionnelle de l'image. Une étude réalisée en 1984 par des chercheurs américains avec un analyseur d'images montre effectivement un "corps en relief évoquant celui du Christ". Pour Henri Broch, professeur de physique et de zététique à l'Université de Nice Sophia-Antipolis, "en fait, leur analyseur d'image leur a fourni un bas-relief auquel il a bien fallu donner un peu d'épaisseur ! C'est du bidouillage de données..."

Les traces d’écriture

D'autres encore prétendent avoir décelé des traces d'écritures autour du visage où l'on distinguerait des mots pouvant former "condamné à mort", le "Nazaréen", "Jésus". Mais l'auteur de ces observations, dans une publication scientifique est "beaucoup plus prudent dans ses conclusions" que lorsqu'il s'adresse au grand public.

La présence d'éléments sanguins

Différentes analyses sur les "coulées brunâtres" auraient révélé la présence d'éléments sanguins. Cependant, si ces travaux ont été validés, leur interprétation est contestable. "Aucun d'entre eux n'apporte la preuve décisive de la présence de sang sur le linge". Entre temps, un chimiste, Walter McCrone, a découvert que les fibres colorées contenaient "des particules d'oxyde de fer, autrement dit de l'ocre rouge, mais aussi des traces d'un autre colorant, le rouge de garance. Les épanchements bruns contenaient du vermillon ou sulfure de mercure, un autre pigment utilisé notamment par les peintres médiévaux."

Le verdict de l’Eglise

Au Moyen Age, le culte des reliques était très répandu et lucratif... Pierre d'Arcis, un évêque de Troyes (le Saint suaire est apparu à Lirey), en 1377, raconte dans un mémoire la façon dont son prédécesseur "découvrit la fraude et la façon dont ce fameux linge avait été peint par un procédé artistique, il fut prouvé, par l'artiste qui l'a peint, que c'était une oeuvre due à la main de l'homme et non miraculeusement confectionnée ou octroyée". Devant le refus des chanoines de se défaire du linceul, le pape Clément VII donna raison à l'évêque, mais autorisa la "présentation", "à condition que les fidèles soient renseignés sur sa vraie nature". L'historien, Paul-Eric Blanrue estime que "la collégiale de Lirey se serait inspiré de la renommée du saint Suaire de Rome [le voile de Véronique] pour lancer son propre pèlerinage".

... et autres arguments

Cependant les sindonologues (les partisans de l'authenticité du Suaire) n'acceptent pas pour autant les verdicts de la science. Ils ont d'autres arguments en réserve : absence de traces de pinceau, traces de blessure au niveau du poignet plus propice à la crucifixion que la paume de la main, traces de fouet sur le dos, de la couronne d'épines. A chaque fois les scientifiques apportent des réponses. Au bout du compte "l'image du crucifié est trop parfaite pour être vraie".

Conclusion

Rarement un objet aura suscité autant l’intérêt de la science, et malheureusement les études les plus "contestables" sont les plus médiatisées et leur conclusion en faveur de l'authenticité du Saint suaire deviennent des dogmes. Les interprétations fondamentalistes des évangiles prennent le pas sur les compétences scientifiques : "il n'est visiblement pas facile de placer sa spécialité scientifique au-dessus de sa croyance."
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jagermeister
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 14:22

Tovi a écrit:
Je ne connais pas tous les détails mais je peux t'affirmer que depuis 1988 il y a eu bien d'autres expériences scientifiques. En particulier sur l'ADN. Une chose est certaine : la datation au carbone 14 n'est pas fiable mais on a retrouvé des pollens datant de l'an 0 environ et de la région du proche-orient.

Quelques sites :
http://www.gallican.org/suaire.htm
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/france/introduction_fr/avant_propos.htm
http://www.sindone.org/fr/welcome.htm
http://www.lepoint.fr/dossiers_societe/document.html?did=129153

Ouais bof. J'ai vu les trois premiers et on y apprend rien de transcendant, on y mélange croyance religieuse, vraies fausses affirmations scientifiques et hypothèses d'écolier pour le deuxième. Finalement on trouve autant de sources qui confirme telle thèse que son contraire.
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Tovi
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 13 Fév à 21:57

Je pense que Jésus a existé, on n'invente pas toute une religion et autant de récits de témoignages à partir de rien. Donc retrouver une preuve de son existence n'est pas si extraordinaire.
Maintenant son origine divine ou les miracles c'est une autre affaire.
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Avalon
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Mer 14 Juin à 13:03

Franchement, qu'es-ce que vous penseriez si le grand Rabbin de Jérusalem disait : "Vouiii, les juifs ont inventés Yahvé, mais au fond du compte, peut-être que les chrétiens ont autant raison que nous...", ou bien le Dalaï-Lama qui dirait : "Vouiii voilààà, Bouddha c'était un bon type, mais peut-être que finalement, Dieu c'était Jésus...", ou encore, un grand ayatollah ou mollah de la Mecque qui dirait : "Mahomet c'est le prophète, mais peut-être qu'il s'est un peu planté et que c'est Shiva qui a raison...?"

Que penseriez-vous d'un chef religieux qui tiendrait ce genre de discours ??? Idem pour les entreprises, que penseriez vous si le directeur d'Airbus disait : "Vouiii, Airbus c'est bien, mais Boing c'est presque mieux, parce que ceci et cela...?"

D'un côté, c'est rigolo, mais d'un autre, c'est assez tragique quand même.

Bref, pour en revenir, franchement, moi je pense que Jésus a existé.

comme bien dit Tovi
Citation :
on n'invente pas toute une religion et autant de récits de témoignages à partir de rien

Plus personne n'a tord, plus personne n'a raison, plus personne ne sait si finalement tout le monde a tord ou tout le monde a raison, bref, on y croit on y croit ... cool
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   Lun 4 Sep à 10:29

Il faut y croire. C'est évident flower
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MessageSujet: Re: Jésus a t'il existé ?   

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